Francia - Italia 6 Ottobre

[Garry]

Che è quello che ho scritto io...

[Ilgorgo]

È ora di prendere atto che 13 anni di Celtic non hanno portato nulla alla crescita del rugby italiano. Con un campionato tecnicamente decente avremmo per lo meno uno spirito uruguayano

Forse fraintendo il significato del post ma vorrei ricordare che anche gli uruguyani hanno la propria 'franchigia'; la differenza è che loro ne hanno appunto una sola e non due e magari il segreto sta qui, anche se poi so che nella squadra azzurra attuale sono giocatori in maggior parte del Benetton e in minima parte delle Zebre, quindi la situazione italiana non appare poi così tanto dissimile da quella uruguayana.
Una differenza importante potrebbe essere questa: ho visto che nel Super Rugby Americas il Penarol (la franchigia uruguayana) ha giocato l'anno scorso solo 14 partite, semifinale e finale (vinta) comprese; questo forse suggerisce che gli uruguaiani giocano sia nella franchigia sia nel proprio club

[VANZANDT]

https://www.youtube.com/live/kJYkeZsx7T ... vw5DyodKKW

otto ottimo come sempre...

[jpriv]

Voglio provare ad andare un po' controcorrente..... è vero, ne abbiamo presi tanti, sia da NZ che da FR. Ma la prima proprio non abbiamo giocato e nella seconda la mancanza di uomini importanti in mischia (Fischetti, Lamb, la necessità di mettere Ferrari in un ruolo non suo) ha reso i nostri avanti non competitivi. Ma, se ci pensate, la Scozia, che è 5^ nel ranking ha subito anche lei due umiliazioni (seppure il punteggio sia stato più limitato) da SAF e IRL. La verità è che al momento ci sono al mondo 4 squadre che sono di un altro livello rispetto a tutte le altre e con quelle perdi sempre, e perdi di tanto.... E se pensi di poter competere, è ancora peggio. Sono sicuro che se fossimo stati nella Pool C, o in quella D, magari non saremmo passati, ma avremmo lottato fino alla fine (e magari avremmo potuto anche battere gli inglesi, che sono davvero poca cosa..... e, se i nostri riacquistano fiducia e se continua la cura Borthwick, al 6N possiamo vedercela......)

[jpr williams]

L'esperimento franchigie è stato fatto per vedere se concentrando le forze su due sole squadre succedeva qualcosa. Forse oggi possiamo dire che l'esperimento non è andato come si sperava, ma a mio modestisssimo avviso smantellare le franchigie non serve a nulla, dal punto di vista del rendimento della nazionale. Poi per carità, ci possono essere altri vantaggi, ma sulla nazionale credo proprio di no.

Premesso che a me della nazionale non interessa quanto mi interessa della diffusione del rugby sul territorio nazionale posso dire che una cosa del tuo discorso mi stupisce.
Se non ricordo male sei un "uomo di numeri" e come tale credo tu accolga completamente il cd metodo scientifico.
Ora se un esperimento ha dato dimostrazione di fallire mancando nel raggiungimento dei risultati che ci si prefiggeva di raggiungere logica vorrebbe che lo si abbandonasse.
Perseverare nel portarlo avanti ha senso solo per il tempo necessario a raccogliere dati che ne dimostrino la fallacia. Altrimenti la perseveranza si trasforma in ostinato innamoramento per una tesi. Qualcosa di piuttosto antiscientifico.
Bisogna altresì considerare se laddove invece l'esperimento mostrasse dei tangibili segni di funzionamento (cosa che peraltro non appare) non sia il caso di valutare anche se il beneficio che se ne ricava non sia superato da effetti collaterali negativi che superino il beneficio stesso.
Per me in questo caso il beneficio non c'è o se c'è è minimo, ma il danno è molto grande ed evidente.
Altra cosa è che quel danno a molti non freghi un tubo.

[VANZANDT]

invece penso che nz ci ha letteralmente annientati la francia uguale ma senza infierire piu di tanto contro una squadra ormsi cotta ... dico che questo girone è stato un lusso perchè ci ha dato un terzo posto certo .... in tutti gli altri gironi avremo rischiato grosso di passare x le qualificazioni

[jpr williams]

Voglio provare ad andare un po' controcorrente..... è vero, ne abbiamo presi tanti, sia da NZ che da FR. Ma la prima proprio non abbiamo giocato e nella seconda la mancanza di uomini importanti in mischia (Fischetti, Lamb, la necessità di mettere Ferrari in un ruolo non suo) ha reso i nostri avanti non competitivi. Ma, se ci pensate, la Scozia, che è 5^ nel ranking ha subito anche lei due umiliazioni (seppure il punteggio sia stato più limitato) da SAF e IRL. La verità è che al momento ci sono al mondo 4 squadre che sono di un altro livello rispetto a tutte le altre e con quelle perdi sempre, e perdi di tanto.... E se pensi di poter competere, è ancora peggio. Sono sicuro che se fossimo stati nella Pool C, o in quella D, magari non saremmo passati, ma avremmo lottato fino alla fine (e magari avremmo potuto anche battere gli inglesi, che sono davvero poca cosa..... e, se i nostri riacquistano fiducia e se continua la cura Borthwick, al 6N possiamo vedercela......)

Cose in parte vere.
Solo in parte, però. Che ci siano 4 squadre ingiocabili per tutti è evidentissimo.
Pensi davvero che le altre del 6N avrebbero preso rispettivamente 96 e 60 punti da Francia e AB's?
Io non lo credo. Avrebbero perso al 99%, ma avrebbero appunto perso, non sarebbero stati nuclearizzati.
Il discorso delle assenze lascia il tempo che trova: una competizione come questa serve anche a testare il valore di un parco giocatori e se non sei in grado di averne un numero tale da consentirti di porre rimedio ad assenze, beh, significa che vali il punteggio che si determina sul campo
Quanto alla sicurezza circa il fatto che l'Italia avrebbe fatto meglio ci andrei molto piano. Concordo solo sul fatto che 96 e 60 punti non li avrebbe presi.

[jpr williams]

invece penso che nz ci ha letteralmente annientati la francia uguale ma senza infierire piu di tanto contro una squadra ormsi cotta ... dico che questo girone è stato un lusso perchè ci ha dato un terzo posto certo .... in tutti gli altri gironi avremo rischiato grosso di passare x le qualificazioni

Contro i portoghesi di ieri l'Italia non so se avrebbe portato a casa la ghirba.
Contro Fiji perdeva di sicuro.
Contro il Galles del girone quasi certamente.
Con Australia e Georgia se la giocava e una l'avrebbe probabilmente vinta, due probabilmente no.

[Koko++--]

Una domanda:
Cosa sarebbe successo se le prime due partite del girone fossero state contro NZ e Francia e le ultime due con Namibia e Uruguay?

[Garry]

L'avevo già fatta io

[Garry]

Però la ricerca di una causa dei risultati a volte porta a deformare il ricordo.
Ferrari a sinistra è andato bene. Non imputerei alla prima linea responsabilità che non ha (a parte i lanci di Faiva).
Ci fosse stato il Fischio sarebbe andata uguale

[stmod]

L'esperimento franchigie è stato fatto per vedere se concentrando le forze su due sole squadre succedeva qualcosa. Forse oggi possiamo dire che l'esperimento non è andato come si sperava, ma a mio modestisssimo avviso smantellare le franchigie non serve a nulla, dal punto di vista del rendimento della nazionale. Poi per carità, ci possono essere altri vantaggi, ma sulla nazionale credo proprio di no.

[...]
Ora se un esperimento ha dato dimostrazione di fallire mancando nel raggiungimento dei risultati che ci si prefiggeva di raggiungere logica vorrebbe che lo si abbandonasse.
Perseverare nel portarlo avanti ha senso solo per il tempo necessario a raccogliere dati che ne dimostrino la fallacia. Altrimenti la perseveranza si trasforma in ostinato innamoramento per una tesi. Qualcosa di piuttosto antiscientifico.
[...]

Questo non e' sempre detto in ambiente operational (cioe' non in un testing lab).
Se vuoi e' simile al concetto di too big to fail.
Tornare completamente indietro puo' essere la strada giusta, ma modificare l'esistente senza rivoluzionarlo potrebbe avere un rapporto costo/benefici maggiore.
Nel caso specifico, non propendo per un caso o per l'altro, dico solo che non esiste l'automatismo di cui parli.

[speartakle]

Premesso che a me della nazionale non interessa quanto mi interessa della diffusione del rugby sul territorio nazionale posso dire che una cosa del tuo discorso mi stupisce.
Se non ricordo male sei un "uomo di numeri" e come tale credo tu accolga completamente il cd metodo scientifico.
Ora se un esperimento ha dato dimostrazione di fallire mancando nel raggiungimento dei risultati che ci si prefiggeva di raggiungere logica vorrebbe che lo si abbandonasse.
Perseverare nel portarlo avanti ha senso solo per il tempo necessario a raccogliere dati che ne dimostrino la fallacia. Altrimenti la perseveranza si trasforma in ostinato innamoramento per una tesi. Qualcosa di piuttosto antiscientifico.
Bisogna altresì considerare se laddove invece l'esperimento mostrasse dei tangibili segni di funzionamento (cosa che peraltro non appare) non sia il caso di valutare anche se il beneficio che se ne ricava non sia superato da effetti collaterali negativi che superino il beneficio stesso.
Per me in questo caso il beneficio non c'è o se c'è è minimo, ma il danno è molto grande ed evidente.
Altra cosa è che quel danno a molti non freghi un tubo.

però ci dimentichiamo che l'esperimento è stato condotto da degli ubriachi un po' schizofrenici. Abbiamo fatto di tutto per tenere il piede nelle due staffe, per non usare il più efficientemente possibile la Celtic. Azzoppandoci continuamente con Aironi, Zebre, Benetton.
Bene ora però non inventiamoci l'ucronia che senza la Celtic il futuro sarebbe stato un campionato che sforna giocatori buoni per la nazionale.

Smettiamo di raccontarci fantasie, l'Uruguay una franchigia se l'è fatta. la Georgia pure e se potesse ne metterebbe una in Celtic.

un esempio plausibile di quello che sarebbe successo ce lo abbiamo: la Romania. Che oltre a perdere via via qualità nel campionato nazionale ha completamente perso anche il livello u20.

Pensiamo a come uscirne (dalla situazione attuale), ma senza raccontarci favole.

[Koko++--]

L'avevo già fatta io

Ah ok...
E che risposta ti sei dato?

[jpriv]

Cose in parte vere.
Solo in parte, però. Che ci siano 4 squadre ingiocabili per tutti è evidentissimo.
Pensi davvero che le altre del 6N avrebbero preso rispettivamente 96 e 60 punti da Francia e AB's?
Io non lo credo. Avrebbero perso al 99%, ma avrebbero appunto perso, non sarebbero stati nuclearizzati.
Il discorso delle assenze lascia il tempo che trova: una competizione come questa serve anche a testare il valore di un parco giocatori e se non sei in grado di averne un numero tale da consentirti di porre rimedio ad assenze, beh, significa che vali il punteggio che si determina sul campo
Quanto alla sicurezza circa il fatto che l'Italia avrebbe fatto meglio ci andrei molto piano. Concordo solo sul fatto che 96 e 60 punti non li avrebbe presi.
[/quote]

Sono d'accordo con Te, le altre del 6N non avrebbero preso 100 punti. Ma i 100 punti sono il frutto del tracollo psicologico conseguente all'illusione di poter vincere con gli AB. Le altre del 6N non avrebbero mai approcciato una partita del genere con la nostra presunzione, ma con la consapevolezza di dover giocare 80 minuti con una squadra superiore e di dover lottare dal primo fino all'ultimo minuto con il coltello tra i denti, nonostante una sconfitta praticamente certa.
I nostri hanno giocato solo i primi dieci minuti, pensando davvero di poter competere, poi, quando hanno visto che erano surclassati, hanno completamente mollato. Io non ho mai visto l'Italia, contro nessun avversario, mollare così (ero a Genova a novembre e con il SAF ho visto una signora partita, molto combattuta nel primo tempo e all'inizio del secondo; salvo che poi, com'era normale, è emersa la superiorità dei Boks), gli AB invece entravano nella nostra difesa da tutte le parti, come entrare nel burro.....
Con la Francia abbiamo subito la loro superiorità fisica, che ci ha impedito di sviluppare il nostro gioco, ma almeno abbiamo lottato e, seppure la superiorità francese fosse evidente, non mi è parso che il divario, pur indiscutibile, fosse così enorme. Mi pare che lo stesso Crowley, in una delle dichiarazioni post partita, abbia detto che anche differenze non troppo grandi, su certi aspetti del gioco, possono determinare differenze di punteggio molto grandi.
Infine, ho visto un buon numero di partite di questo mondiale e, francamente, non credo che con l'Australia, la Georgia, l'Argentina avremmo fatto una pessima figura, con Samoa e il Giappone abbiamo giocato da poco e non mi è sembrato che abbiamo demeritato così tanto. Quanto ad Inghilterra e Galles, tutt'e due si sono rassicurate strada facendo, ma l'Inghilterra di oggi è davvero poca cosa..... Quindi, negli altri gironi, avremmo anche potuto arrivare quarti (o quinti...), ma anche passare, secondo me.